Geçtiğimiz günlerde Selim İleri ile Mel’un romanı üzerine bir söyleşi gerçekleşti. Selim İleri'nin edebiyat dünyasına bir eleştiri niteliğinde olan son romanı Mel'un üzerine yapılan söyleşinin tamamını Füsun Çetinel'in notları ile size aktarıyoruz.
Galapera izdiham günlerinden birini yaşıyor. Bir Mart’ta Mel’un çıktı, iyi ki de çıktı yoksa burada toplanamayacaktık. Roman karakteri Sayru Usman’ın sözlük anlamı nedir, bu nasıl gelişti?
Bilge kişi, akıl adamı demek Usman. Uslu, akıllı demek. Bir de İlhan Usman vardı. Eski romanlara uyalım dedim. Bilirsiniz bu eserlerde karakterlerle ya tezat ya da bağ kurulurdu. Ahmet Mithat Efendi’nin Felatun Bey ile Rakım Efemdi’ si gibi. Sayru kelimesi Nurullah Ataç tarafından kullanılmıştı, sayru evi, deliler evi. Sonra Yunus Emre şiirlerinde var sayru kelimesi. Romanın anlattığı şeylerin isme indirgenmesi ne kadar doğru bilemem, ben bir şeyleri simgelesin diye uğraştım. On üçüncü yüzyıl Türkçesinde saçmalayan kişi olarak geçiyor. Bu karakter saçmalar gibi gözüküp aklın içinde, hem de bilinçli. Kitabı ilk Ahmet Ümit okudu. Bana sordu, kim bu mel’un kişi dedi. Benim dedim. Yok canım, dedi. Sen mel’un olamayacak kadar iyisin. Sonra bir fotoğrafta ben ondan on yaş genç çıkmışım diye bana, kızdı. Evet sen melunsun, dedi. Bu romanda mel’un iyi bir şey. Bugünün edebiyat dünyası, yayın dünyası, tarihin yeniden yazılışı. Kimi açık, kimi örtük açıklamalar. Örtmeye çalışmadım, ama bazı bilgileri birleştirdim. Amacım şahıslarla uğraşmak değildi. Herkes soruyor bu kim, diye. Kişilerden esinlendim, ben kimseyle uğraşmayı düşünmedim. Sadece var olandan yola çıktım.
Romanın bugün getirildiği nokta bu. Bugün geldiğimiz noktayla ilgili, siyaset, edebiyat, yayın, insanların kitapla ilişkileri. Kırk beş yıldır bu işin içindeyim. Durum tedirgin edici, edebiyat kalmadı artık. Her şey edebiyatı baltalayıcı hale geldi. Çoksatarlar her yerde artık. O kelimeyi bile yurt dışından aldık. Bizde Türkçede böyle bir kelime yoktu. Kulağa acayip geliyor. Gelişmiş ülkelerde bu kavram çok yaygın. Marguerite Duras’ın dediği gibi, bunların gözü doymaz. Bizim on bin okuyucumuza göz dikerler. Okuyucumuz eleştireldir, onun için de kıskanırlar. Bu durum bizde yeni, ancak dünyada on beş yirmi yıllık bir durum. Edebiyat bizde sona ermeye doğru yol alıyor. Tehlike büyük. Öz edebiyat varlığını koruyamıyor.
Ben kitapta bunları anlatmaya çalıştım, bazı şeylerin üzerine gitmeye çalışmadım. Pek çok kişi bundan bahsediyor olabilir ama kimse kapitalist düzene karşı gelemiyor tabi. Çoksatarların sağladığı imkânlar birçok değerli kitabın önünü tıkamış oluyor. Daha film piyasaya çıkmadan seyircisi belli oluyor artık. Dörtte üçü palavra üzerine kurulmuş, yermeye kalkınca kapılar kapalı. Kimse sesini çıkaramıyor. Her şey önceden belirlenmiş. Sanatın yeni bir açıya yol alabilmesi çok zor.
Çoksatarlık kurallarına göre yazmak bana göre çok zor. Geçmiş yıllarda, kırk yıl önce, denedim, o tarz yazıları nasıl yazdıklarına dikkat ettim. Olumlu sonuçlar alamadım, kendi yolumda kös kös gittim. Bugünkü ortamda çok sattığımı düşünememek gerek. Kendimle ilgili değil toplumla ilgili bir sancı bu. Sağ olsun Everest kitabın hiçbir yerini ellemedi, noktası virgülü her şeyiyle basıldı. Teşekkürler. Çoksatarların yayınevine sağladığı ticari imkân benim sağladığım imkânlarla karşılaştırılamaz. Benim rakamım çocuk oyuncağı, ancak on bin baskı. İkinci baskıda ise ellerinde kalmasın diye ancak beş bin baskı. Çoksatarlar beş yüz bin basılıyor.
O yılların ortamı başkaydı. Bir yılda ancak dört beş kitap çıkardı. Artık şiir kitabı çıkmıyor. Hâlbuki yayınevinin görevi şiir kitabı çıkarmak. Jest olarak basması gerek. Şiir yayınevlerinin onuruydu, sevinç kaynağıydı. Her şey ters yüz olmuş durumda.
Bence çoksatarları da okusunlar. Sakıncası yok. Oradaki sakınca sekiz yüz bin, mor kapak, gri kapak olayı. Yetiştiğim yıllarda öğretmen görevi gören kitaplar vardı çoksatanlar arasında. Onlardan başka yerlere gelirdiniz. Bizler Kerime Nadir, Esat Mahmut okuyup sonra Sartre’ye geçtik. Esat Mahmut okumak Türk toplumu hakkında fikir sahibi olmaktır. Cemal Süreyya demişti, Kerime Nadir okumadan Sartre okuyan toplum olduk diye ta o zamanlar.
Şimdi gençler sadece Borges okuyor, aradaki boşluğu nasıl kapatacaklar?
Can Bahadır Yüce, bir söyleşi yaptı sizinle. Ve kitaptan bir alıntı yapmıştı. Onu açabilir misiniz?
En koyu sofu en koyu ateistin, en koyu ateist en koyu sofunun iki mısraından iki satırından mesut olamaz mı?
Altmış üç yıldır bu ülkedeyim, baştan beri bunu düşünüyorum ben.
Çoksatarlarla ilgili bir sorunum olmadı hiç. Atilla İlhan bir kitabım üzerine yazmıştı, doğru yoldasın böyle devam et, diye. Ben isteyerek bıraktım o yolu. Her Gece Bodrum’da yazmış olduğum aşk ten ilişkilerini. Saz, Caz, Varyete adlı romanım az satıldı. Belki okuyucuya uzak geldi, belki daha erkendi bu konular. Ele alınan karakterler sembolikti. Ecevit, Türkeş ve Demirel, okur bağı kuramadı. Bu kitaplar yeniden satsın diye üç kitap bir arada Selim İleri Tozlu Aşk Romanları diye yeniden basıldı, Kafes, Ölünceye Kadar Seninim ve Saz, Caz, Varyete. Beni üzmedi bunlar. Kırk beş yıldır yazarak yaşamımı sürdürüyorum, iyi, konforlu bir hayat yaşadım.
Yayın dünyası. Edebiyat dünyası demiyorum, o yok zaten. Bu benim meselem değil, gelinen nokta. Ticari ortam alakadar ediyor insanları. Selin Ongun televizyon programında bana sordu, yayınevi kitabınızı reddetseydi ne olurdu, diye. Reklam olurdu, dedim. Başka yayınevine giderdim hemen, dedim. Buraya kadar indirgenmiş edebiyat maalesef.
 |
| Füsun Çetinel ve Selim İleri kitabını imzalarken |
Herkesin kayıtsız kaldığı edebiyat alanında yazsan ne olur yazmasan ne olur, demiyor musun. Kimse ilgilenmiyorsa dil, edebiyat ne olacak, diye sormuyor musun hiç, dedi Ömer Türkeş. Benimkisi sadece şikâyet. Kırk elli kişi yine toplanır yine konuşuruz bugün nasıl bir araya geldikse, dedim ona.
Zeliha Berksoy, Kenter tiyatrosunda Brecht’in bir oyununu sergiliyordu. Koca tiyatroda ancak yüz kişi vardı. Bu ne rezalet, yüz kişiye tiyatro mu oynanır, demiştim o zamanlar. Zeliha boş salona bakıp on yıl sonra ne tiyatro ne edebiyat olacak sen neyi dert ediyorsun, demişti gülerek.
Türkiye’de durum çok vahim. Ben sadece teşhis koymaya çalıştım. Çözüm yok. Kaç bastı kaç sattı, hiç derdim olmadı benim. Telif beni geçindirecek kadar olsun yeterdi bana. Susar otururdum.
Bir defasında iki çoksatar yazar hanımla birlikte Urfa’ya, oradan Harran’a gittik. Urfa çarşısında beni tanıdılar. Ama iki hanımı tanımadılar. Harran’da da bir hanımı tanıdılar. Etrafına toplandılar, o da hangi programlara çıkacak falan açıklama yaptı. Ona çay ikram ettiler, bize etmediler. Şaka, şaka. Bize de ettiler. Kimin nerede, nasıl tanınacağı pek belli olmuyor.
İki üç yaz önce Bodrum’da Mehmet Barlas’ın evine davet edilmiştim. Ben erken gittim biraz, Tansu Çiler de erken gelenlerden. Beni kendisine takdim ettiler, Selim İleri tanıyor musunuz, diye sordular Tansu Çiller’e. Tanıyorum tabi, milli güreşçimizi kim tanımaz, dedi. Sonra da zayıf halime bakıp, ne oldu size yoksa hasta mısınız, diye sordu.
Ömer Türkeş bu romanınız için Selim İleri’nin başyapıtıdır demiş. Diğerleri değil miydi?
Bu romana birikimimi döktüm ama diğerlerinden daha fazla uğraştım diyemem. İçine bazı şeyleri tıkıştırdım, sonra başıma bela oldu, nasıl bağlayacağım diye düşünüp durdum. Kapağa Usta’dan bir başyapıt yazdılar. Bu da bir nevi pazarlama işte. Arka kapağa ‘ustanın en boktan kitabı’ da yazabilirlerdi.
Hocam, belki de daha fazla satardı?
Hiç aklıma gelmedi. Niye daha önce söylemediniz bunu?
Yaratıcı yazar sözü ne kastediyor size? Bu tür atölyelerin faydası var mı?
Yazar eğer gazeteci değilse peşinen yaratıcıdır zaten. Kurslar hakkında hiç bilgim yok. Eğer bir kişinin içinde edebiyatçı olma arzusu varsa ve bu arzu şiddet halindeyse bu kurslar yolunu kısaltabilir. Sylvia Plath’ın Sırça Fanus isimli kitabında bu konu çok güzel işlenmiş. Üniversitede yaratıcı yazarlık bölümünde roman eğitimi görmüş öğrenci okulu bitirirken mutlaka bir roman bitirecektir. Bu kitap herkesin eğitimle romancı olamayacağını gösterir. Ben bu kurslarda hocalık yapamam. Birkaç teklif aldım. Bir keresinde Ömer Türkeş’in ricasını kıramadım. Kursta her kesimden öğrenci olacak, demişti. Derste kendi aralarında konuştu öğrenciler. Elif Şafak kaç satmış. Günün çoksatarları üzerine odaklanmış insanlardı hepsi. Bunu şu tür bir faaliyete benzettim. Sağlık sorunlarım için havuza yüzmeye gidiyorum. Orada konuşulan konu, bugün ayağınız, beliniz nasıl. Bunun gibi işte bu kurslarda konuşulanlar.
1960lı yıllarda iç monologlar, bilinç akışı gibi şeyler hakkında yazarların ne bilgisi ne teknik donanımı vardı. Memet Fuat, Murat Belge çıkardıkları dergiler ile bugünkü kursların işlevini yapıyorlardı. Kafka ve bilinç akışı özel sayıları çıkardılar. Kafka o zamanlar anlaşılmıyordu. Çok ciddiye alınması gereken siyasi tarafının, geleceğe yönelik kâhin tarafının bilincinde değildik.
Altın Kitaplar tarafından yayınlanmış olan Agatha Christie kitapları bizde hep on formaydı. Yıllar sonra anlaşıldı ki bazıları on, bazıları yirmi beş forma. Ve evet, kötü çeviri şimdilerde çok daha kötü.
Safiye Ayla ile ilgili bir anınız vardı?
Niye, yaşım ona mı uygun? 1980li yıllarda, Levent Etiler’de oturuyor Safiye Ayla. Yemeğe davetliydim. Kulağı iyi işitmiyor, yaşı epey var. Her şeye ‘hmm evet’ diyor, kolay yolunu bulmuş. İhtilal daha yeni olmuş. İnanılmaz zeki bir kadın. Orduevlerine davet edip Atatürk’ün sevdiği şarkıları okutuyorlar hala. Onu anlattı sevinerek. Yemek çok güzel geçti. Bir iki gün sonra Armağan Hanım aradı beni, Safiye Ayla’yı nasıl buldunuz, diye sordu. Çok hoş bir hanım, yaşım tutsa evlenme teklif ederdim, dedim şaka yollu. Bunu Safiye Ayla’ya anlatmış. O da, sakın teşebbüs etmesin, hiç tipim değil kendisi, demiş.
Romanınızda birçok motif var.
Romanın içinde dram var, eleştiri, doğu batı meselesi, mizah her şey var. Şizofren kahraman iki anne icat etmiş. Rahmetli Füsun Akatlı yıllar önce bu fikri kafama sokmuştu. Dostlukların Son Günü çıktığı zaman şöyle bir yorum yapmıştı. Anne, kimi zaman çok merhametli kimi zaman despot biri olarak çıkıyor karşımıza. Garip bir şey var bu kitapta, kahramanda kişilik bölünmesi gibi bir şey, diye yazmıştı bir eleştirisinde Füsun Akatlı. Bu eleştirisi kafamı yıllarca meşgul etti. Her şey birikiyor, sonradan bir şekilde ortaya çıkıyor. Mel’un da işte böyle ortaya çıktı, iki farklı anne. Kimileri bunu doğu batı meselesi olarak algıladı.
Doğu Batı meselesi üzerine bir şeyler söyleseniz? Batılılaştıkça kibirli mi olduk biz Türkler?
Batılılaşmadık, batılılaştığımızı sandık ve bundan kibirlendik. Batı değerlerini özümseyemedik maalesef. Alçakgönüllü olmayı bilemedik. Einstein, Almanya’da üstü başı dökük dolaşıyormuş, sormuşlar, niye böyle geziyorsunuz, diye. Burada beni herkes tanır da ondan, demiş. Amerika’da da aynı şekilde dolaşıyormuş. Peki burada niye böyle pejmürde dolaşıyorsunuz, demişler. Burada da beni kimse tanımaz zaten, demiş. Bizim toplumun senteze gitmesi lazım. Türkiye, birbirinin etkisi ve tepkisi olarak gelişiyor.
Bu kitapta yazdığım birçok şey kendi hayat güçlüklerimin ortaya attığı şeyler gibi görünmekte ama gerçekte içindekiler belgesel. Yazdığım bir şey de resim sanatı üzerine. Van Gogh servileri her tabloda birbirinden farklıdır. Bizim nakkaşlarımız yüzyıllar boyu aynı şeyleri resmedip durmuşlardır. Bu, meşhur bir sanat tarihçimizin yargısı. Ben bunu kullandım işte.
Bir ıspanaklı salata hikâyeniz vardı, anlatabilir misiniz?
Siz beni burada Bal Mahmut’a çevirdiniz. Yemek kitaplarını maddi problemlerle yazdım. Buradaki tarifler hep bir fiyaskoyla sonuçlandı ne yazık ki.
Kitap bastırmak eskiden bu kadar zor muydu?
1060-1968 yılları arasında Memet Fuat, D yayınlarındaydı. Kısa bir süreliğine etkin oldu. Oktay Rıfat, Cemal Süreyya, Edip Cansever gibi kıymetli şairlerimizin şiir kitaplarını bastı hep. Behçet Necatigil’in kendine özel imla kullanımı vardı, kesik kesik iki kısa çizgi gibi. Sonra Leyla Erbil’in kendine has yazım kuralları. O zamanlar dizgici yok, harfler kurşun dökülerek diziliyor çok zor şartlarda. Yanlış basılan bir kitabı, Memet Fuat parasını kendi cebinden ödeyerek tekrar bastı. Artık o titizlik yok, bilgisayarda şapkalı A yok, kimse böyle şeylerle uğraşmıyor. Leyla Erbil bile pes etti, aman ne basarlarsa bassınlar, dedi en sonunda.
Evet, kitabımın Oğuz Atay’ın Korkuyu Beklerken hikâyesiyle büyük akrabalığı var. İnanılmaz derecede esinleniş var, fark ettim. Yusuf Atılgan, Bilge Karasu bir süre etkili olup maalesef sepetlendiler. Geriye kalanlar Oğuz Atay, Tanpınar. Ben bu yazarların bile kimse tarafından okunduğunu sanmıyorum. Üniversitelerde çok sayıda tezler, doktora çalışmaları yapılıyor ama hepsi yayınlanmıyor.
Ben kimi zaman melunluk yapar, eşe dosta var olmayan kitapları okudunuz mu diye sorardım. Evet, okudum, derlerdi. Ferit Edgü daha fazla melunluk yaptı. Gazetede olmayan bir kitap üzerine yazı yazdı. Haince bir şey. Kimi insanlar bunu referans olarak bile kullandı.
Bir de Selçuk Baran’ın Bir Solgun Adam romanıyla çok yakınlığı var kitabımın. Selçuk Baran’ı ayrıca çok severim.
Beğendiğiniz, okuduğunuz yazarlar kimler? Biz neleri okuyalım?
E, beni okuyun tabi. Kendi yolunuza kim yakınsa onu okuyun. Sizin yazarınız kimse. En önemlisi tat alın, akünüzün dolmasına yararlı olacaktır bu. Bazı kitaplar bazı yaşları bekler, diye bir şiiri var Necatigil’in. Çok doğru bir tespit bu.
Türkçenin geldiği koordinatlar nedir sizce?
Türkçe artık iki yüz elli kelimeyle yürütülen bir konuşma dili haline geldi. Üniversitelerde yapılan bir araştırma sonucudur bu. Bu noktaya nasıl gelindi?
Kelime yarışmalarına çıkan çok iyi üniversitelerin öğrencileri ilk üç soruda eleniyor. Bu da bunu gösteriyor zaten değil mi?
O bir gösterge değil. Yarışma programları farklı bir şey. Yirmi beş otuz yıl önce, Tarık Tarcan jest yapıp Çarkı Felek programına davet etmişti, Pınar Kür’ü, beni ve Necati Güngör’ü. Ben eski edebiyat eserlerini severek okurdum. Hepsine yanlış cevap verdim. Tarık Tarcan Şıp Sevdi’yi soruyordu. İpucu veriyor, hani yağmur yağar, diyor. Niye yağar, diyorum ben. Kimse bir şey bilemedi. Yarışmalarda insan tutuluyor.
Ziyarete gittiğimiz bir okulda, çocuk cami minaresi diyecek, caminin külahı, dedi örneğin.
Belki çocuğun aklında dondurma vardı hocam.
Öyleyse çok sevinirim. Yanlış kullandıysa kötü ama.
Selim Bey, caminin tepesine külah da denebiliyor.
Hiç bilmiyordum gerçekten.
Ya kitap fuarları hakkında ne düşünüyorsunuz Selim Bey?
Sizi seven okur kalkıp geliyor oralara kadar ve yazarlar, yayınevleri ‘geç sıraya, geç sıraya’ diye azarlayıp duruyor herkesi. Bunu bakkal çakkal yapmaz. Ekmek yediği müşterisini yere göğe koyamaz onlar. Ben dört beş yıldır katılmıyorum bu fuarlara. Zaten kulağım iyi işitmiyor. Yanlış anlaşılmalar oluyor. Bir kere feci bir şey oldu.
Kitabın adı Ölüm İlişkileri. Bir hanım imza istedi. Adını soyadını sordum. Sabiha bir şey. Soyadı aklımda kalmadı. Kitabı Sayın Sabiha Sertel’e diye imzalamışım, farkında değilim. Kadın öleli yıllar olmuş. Çok ayıp. Ama Sabiha Hanımın suçu, çok konuşup beni ambale etmişti. Kitabın içini açıp okumuş, koşup geri geldi, yanlış imzalamışsınız diye.
Yazılarıma postmodern denemez. Ben diyemem, çünkü öyle yazmadım. Zaten postmodern nedir, bunu iyice bir belirlemek gerek. Bizde her şeye postmodern deyiveriyorlar.
Selim İleri kendinden önceki yazarların tanıtılmasında rol oynadı, genç kuşaklara da öncü oldu.
Bizim zamanımızda da Atilla İlhan, Behçet Necatigil hep destek oldu bizim gibi genç yazarlara. Üstünlük taslamazlardı, burnu büyüklük yoktu. Yirmi yaşında yazarken dünyayı değiştirebileceğime inanıyordum ama bugün yazdıklarımla değiştiremeyeceğimi anladım. Edebiyat narin bir şey. Hele Şiirler. İnsan çok sonra idrak ediyor, edebiyat hiçbir şeyi değiştiremez maalesef.
Siz en iyisini yazmaya çalışın, kitap mı ekmek mi önemli? Değişmeyen trajedi. Bu insanlar beni nasıl anlasın? Hatta gençleri azarlamalarını çok feci buluyorum. Edebiyat, seveni için duyarlılık yaratıyor. Sükûnet olacak, sıcak, masa lambası olacak, neyle geçineceğim derdi olmayacak.
Korsan kitaba karşıyım tabi. Almaya mecbur kalanları da anlayışla karşılıyorum ama. Nasıl alsın, hangi parayla alsın. Bana hepsi bedava geliyor. Gelmese belki ben de korsan alacaktım, bilemem.
İnternet edebiyatı öldürür mü? Her öğrenciye tablet verileceği söyleniyor. Kitap sayfası çevirmeyen öğrenci okumayı nasıl sevecek?
Umberto Eco kitabında buna inanmadığını yazmış. Kâğıt kokusu olmadan e kitaptan tat alamaz insan. Türkiye’de hayal mahsulü teklifler çoktur. Özal zamanında da tüm öğrencilere bilgisayar verilecekti. Hani? Şimdi de tablet vermekten bahsediyorlar. Bence olmayacak. Hoş sözler. Kitap gitti. Karatahta kalktı gibi. Bırakın tahtayı depreme dayanıklı okul bile yok. Bunların hepsi Türkiye’ye dair sayıklamalar.
Sevgili Selim İleri’ye bu hoş sohbet için çok teşekkür ediyoruz. Bence Mel’un edebiyata dair çok samimi sayıklamalar. Halen okumadıysanız, bir an önce en yakın kitapçının yolunu tutun derim. Evet biliyorum internetten sipariş ederseniz daha ucuza geliyor diyeceksiniz ama kitapçılar ne olacak. Bizim kahrımızı çeken o güzel mekânlar?
FULYA FÜSUN ÇETİNEL
